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完整版本: 这下怎么作判断?
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onthefly
当奥运火炬被抢的时候是中国人都知道那是错的,要游行要抗议甚至要用尽一切手段阻滞藏独的破坏活动。现在回想起来这却是最好判断的一个政治事件了因为它的起因,目的,后果都很容易让人直观了解到(至少自己认为很了解)。但是一旦争议事情变得复杂得超出了一般人的知识范围而且又与自己息息相关的时侯就不那么容易了。

最近成都将在其北部一个县建一个PX化工企业,据说就是以前厦门反对过的那种企业。现在一部分人在网上要求成都市民通过“散步”的方式对其进行抵制。现在家人都在成都对此也有所耳闻。很多人认为这个企业将是成都的一个大灾难,会提高居民的患癌比例,婴儿致畸率等等但是也有人说现在一般这种企业的治污技术都比较成熟了,排出来的污染量微乎其微。双方都举出了一大堆数字化学公式等等作为证据,看得我们这些学文科的人头大。据说5月4日已经有人去“散步”了,第二天各大报纸就登了那个项目多么多么的高科技什么的。但是很多人认为那些报纸都是骗人的并且民众应该象当初反对CNN一样和ZF坚决斗争到底。(果然唤醒民众的热情都是双刃剑啊)现在关于成都PX项目的所有帖子在国内的网上都被封杀了。这更让人很多人觉得ZF有不可告人的秘密。其实很多有知识的人还是认为这个项目其实不必抵制的,不过选址不对(在上风口)还有就是ZF做这件事前没有跟民众有良好的沟通。

个人比较倾向通过“散步”让ZF变得更透明但是不知道是不是应该抵制,因为自己对这些化学的事一点都不了解啊,在短时间里补课也来不及的。现在才体会到如果真正在中国普选什么的人民要承担多大的压力啊 呵呵 必须通晓天王地理人文关系才能比较全面的衡量一个候选人的利弊。现在我(或是我们)却被这样一个小小的难题困住了。于是在想,那些西方的民众在他们选举的时候难道就真的对他们的候选人很了解吗,就真正知道选某人对自己意味着什么吗。话说回来,这次成都的PX事件,也有很多人认为一些无知的人在妖言惑众(有意的或是无意的),媒体封杀这个是为了不要谣言传播,而且如果真的是因为民众不了解真相而抵制从而造成经济损失更是得不偿失的。

现在真的不知道该支持那方了,唉怎么办啊。

Phil
我是学高分子化工的,基本上低分子中分子结构含有苯环的物质,对人体都具有一定的致癌作用。但是如果环保措施做的得当,理论上还是可以避免的。

我们大学毕业课题,就需要大量接触带有苯环的物质,都是高分子化工的主要原料,比如甲苯、邻二甲苯、对二甲苯、间二甲苯等,所以我们这些学生,每天有国家提供的牛奶一瓶(现在不知道有没有,十几年前的事儿了),为的就是解毒(据老师说,其实是缓毒,就是减缓化学毒剂作用)。而我们系的老师,癌症发病率也是比较高的,我记得大二进行专业基础教育时,我们参观系里一个实验室,当时做实验的是一个很漂亮的女老师,四十岁大概都不到,就亲自用用甲苯研磨试样给我们示范。等一年后我们到系里自己做实验,就不见了这个女老师,一打听,说是已经因为癌症去世了。而我毕业课题组的组长,五十岁的教授,就已经有三年的癌症史。

所以这个问题,我觉得一个信任和信心的问题:公众对政府提供的担保和解释是否信任,是否有信心?反过来政府对公众的理性程度呢?

解决这个问题的关键,在于开放言路,社会上并不是充斥着“别有用心”“妖言惑众”的人,如果开放言路,那么“妖言”或者“谣言”可能会大行其道,但是人的良知定会唤醒“正言”的力量,来揭穿“谣言”和“妖言”。这就像当年美国禁酒十几年,而没能真正把酒给禁掉,结果却培养了黑市和黑社会。言论上,一样的道理。

假设因为不了解真相抵制该项目而造成了经济损失,这种损失也是有限的;但是如果因为不相信人民群众硬性上马而造成了社会损失,这种损失是难以估量的。
anlan
引用(Phil @ 9 May 2008, 5:24) *
假设因为不了解真相抵制该项目而造成了经济损失,这种损失也是有限的;但是如果因为不相信人民群众硬性上马而造成了社会损失,这种损失是难以估量的。


很有道理
country girl
宣传知识,同时更理性的分析才是最主要的,而不是人云亦云的说。中国要发展需要大家都更理性的看问题,而不是跟风。很早就学过:众口铄金。有些事操作起来真的不是那么容易的
anti-fenqing
在有些人眼里,群众的损失不重要的,自己能捞到钱就行。
MXP
引用(onthefly @ 8 May 2008, 20:21) *
现在真的不知道该支持那方了,唉怎么办啊。


我觉得你有这样的疑惑,很大程度上是因为你想把事情做到最优。

这些问题在西方国家不会成为问题,是因为他们采用投票的方式,决策的标准是多数人接受 - 这一脱离问题本身的方式 。“民主”思想深入人心,少数服从多数,谁也没的说。出了问题找不出能够负责人的人,有时民主真的是推卸责任的好方式。做过Leader的人应该清楚,很多事情是不可以听所有人意见的,那样会造成大家高高兴兴地犯群体错误。

认识Representative Democracy 的弊端,现在西方有很多学者(Elster J. 比较有代表性)在研究协商民主(Deliberative Democracracy)-不知道国内是不是有这个名词或者是这样翻译的,它是一种介于consensus decision making 和 representative democracy的决策形式。人民大学有个课题组在做这方面的研究,如果条件具备的话,可以考虑把它引入到现在的民主集中制中。在意大利已经将这种决策方式用于一些公共事务中:铁路线路规划,商业中心,旅游景区,保护区的建设等 - 这些事务往往涉及了不同的利益相关方:本地民众,本区域民众,国家利益。没有人可以简单地通过公式来告诉你那个是最好的方案。
onthefly
引用(MXP @ 11 May 2008, 11:20) *
引用(onthefly @ 8 May 2008, 20:21) *
现在真的不知道该支持那方了,唉怎么办啊。


我觉得你有这样的疑惑,很大程度上是因为你想把事情做到最优。

这些问题在西方国家不会成为问题,是因为他们采用投票的方式,决策的标准是多数人接受 - 这一脱离问题本身的方式 。“民主”思想深入人心,少数服从多数,谁也没的说。出了问题找不出能够负责人的人,有时民主真的是推卸责任的好方式。做过Leader的人应该清楚,很多事情是不可以听所有人意见的,那样会造成大家高高兴兴地犯群体错误。

认识Representative Democracy 的弊端,现在西方有很多学者(Elster J. 比较有代表性)在研究协商民主(Deliberative Democracracy)-不知道国内是不是有这个名词或者是这样翻译的,它是一种介于consensus decision making 和 representative democracy的决策形式。人民大学有个课题组在做这方面的研究,如果条件具备的话,可以考虑把它引入到现在的民主集中制中。在意大利已经将这种决策方式用于一些公共事务中:铁路线路规划,商业中心,旅游景区,保护区的建设等 - 这些事务往往涉及了不同的利益相关方:本地民众,本区域民众,国家利益。没有人可以简单地通过公式来告诉你那个是最好的方案。


thanks! 只要我们还在一直不断的探索,就还有希望!
anti-fenqing
不管西方探索那个模式,有一个是肯定的,就是老百姓的发言权和决定权。不管现有的模式有什么弊端,不会改到领导一个人说的算的局面。
Phil
民主制度肯定会有弊端,人们投票可能会选出一个并不是最好,甚至是最坏的结果,但是其对社会的冲击远小于独裁专制。因为独裁专制虽然可以明确负责的人或者集团是谁,但是TA们肯不肯负责,如何负责,是TA们的事情。比如执政党承认文革是他们的责任,但是拒绝把对文革的反思写入教科书中,而是极力让人们淡忘这段历史,造成“集体失忆”现象,你又能怎么样?这种错误的修正,完全依赖于独裁集团的自省,但是一个没有监督和制衡的独裁集团,能真正长期有效坚持自省么?谁都知道答案。
--退一万步来讲,即使独裁集团自省了,但是民众呢?这些决策与他们无关,加上人本身就是有惰性的,所以即使独裁集团有所进步,社会整体并不一定会跟着进步。这样才是真正的“推卸责任”:反正有人搞定了,我们就按部就班去生活和工作吧。

而民主程序,虽然是大多数人决定,表面上看谁都不负责任,但是最后结果作用到的,也基本上是大多数人(因为他们是对和自己相关的事情进行表决),人是会学习的,所以大多数人会从中吸取教训学习经验,然后逐渐成熟起来。而政府则因为权力来自选民的授权,所以也会重视选民的态度的变化,从而做出相应的改善。因此,即使犯了“集体错误”,最终大家还是能将这种错误修正,从而整体获得进步。

所以大家可以看到你们生活的社会,对自身制度的公开的反思和质疑远远多过公开的赞扬和拥戴;我们生活的社会呢?正好倒过来。
Phil
这里转一篇可以印证我的说法的文章:

引用
央视新闻背后另有事实真相
天涯网上一个叫“一点五”的网友发了一个帖子,令人深思。一点五网友说,4月6日晚的央视新闻里,播出了一组农民购买农机的场面,他确定这是央视对前两天“中国政府今年发放农机补贴40亿元”的回应。只见有个老农,面对镜头,告诉电视前的观众:农机有补贴了,我们农民买得起农机了。
    
  电视的话外音随即响起解说声,在这样的刺激之下,一点五坐回电脑前,写下了这样的帖子:农机补贴,远不是央视里的这么回事。
    
  一点五在帖子里说,农机补贴在我们这里大约是去年才开始大范围推开。也许是由于在县城工作,俺村里的“父老乡亲”,很有几户曾托我到县农机局帮忙办理购买农机补贴,因此知道一些典故。
    
  程序并不复杂,如果凑巧农机局有人上班,找个干部模样的人领张表,拿回家填好,去村里镇里盖个章,然后再交上来,就可以静候通知,多半也能得到通知。
    
  凭心而论,政府补贴的标准并不低,我们这里的农民主要是购买割谷机,可以补到5000多元。
    
  问题的要害在于,你必须购买指定厂家的产品,而且那产品毫无价钱可讲,人家说多少你就得多少,县农机局的人介绍说,这些厂家和产品是省里指定的,它们也没办法。
    
  就拿收割机来说吧,县农机局指定的产品,价格是15000多元一台,农户个人出的部分在10000元左右。但是,非农机局指定的收割机,其销售价仅在10000元左右。并且河南等地送到农民家门口出售的收割机,价格低的只要8000多元。
    
  是不是指定的产品就特别好?也许有一点,但农民感受不到,因为从功率看差不多。此外,不少农民对我说:自主购买的包括那些送货上门的收割机坏了,一个电话,人家就来修理,享受政府补贴的收割机坏了,常常是“喊天天不应,喊地地不灵”。
    
  不少农民一个劲地问我:我们自己去购买,然后凭农机或发票来申请补贴,为什么就不行呢?我无法回答。
  落实,落实,我们在无数的文件和新闻中听到这个词,从小到大地听。长大了渐渐明白,说的容易,做到真的不是一件容易的事情,真的是需要更科学和有效的体制,需要执行力。
http://bbs.infzm.com/viewthread.php?tid=13664


暂且认为其中没有“利益猫腻”,至少可以看到leader未必比大家更明白什么是更好,或者说最好的。
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