某艺术展里有个慈禧半裸雕塑,据称被人投诉不雅,所以加了一条毛巾.这些都很无趣,比较有趣的是在相关的BBS跟帖中有这么一句话: 要尊重前国家领导人.哈哈!
http://www.bullog.cn/blogs/zhaomu/archives/156752.aspx
当然，我们也可以说，“此国”非“那国”。
--等等，但是我们总说：我国的悠久历史......到底是不是一国呢？大家思考思考，讨论讨论吧。
完整版本: 要尊重前国家领导人
Hahahah.. good sense of humour...
在慈禧边上在放个毛泽东，两个祸国殃民的东西正好凑成一对儿
引用(pipisy @ 17 Jul 2008, 13:14) 
在慈禧边上在放个毛泽东，两个祸国殃民的东西正好凑成一对儿
那您是个什么东西？应该摆在哪儿？
amamda，pipi没当过国家领导人吧？
1. I am not sure the positioning of the 思考辩论 section, but don't think this topic is suitable here.
2. I could understand very well the author's purpose. S/he was trying to link something shabby with 国家领导人 and satisify his/her purpose to assult the 国家领导人s. S/he should know that in Cixi's time 国家 was no commonly used to refer to the soveregn, while it was the Dynasty.
3. It was a big suprise when Pipsy compared Mao and Cixi. I would guess Pipsy or his/her parents went through the Revolution and was/were persecuted by it, which led to his/her prejudice.
4. Phil, obviously Amanda refered to 祸国殃民的东西 rather than 国家领导人. Were you about to lick Pip's boots or what?
2. I could understand very well the author's purpose. S/he was trying to link something shabby with 国家领导人 and satisify his/her purpose to assult the 国家领导人s. S/he should know that in Cixi's time 国家 was no commonly used to refer to the soveregn, while it was the Dynasty.
3. It was a big suprise when Pipsy compared Mao and Cixi. I would guess Pipsy or his/her parents went through the Revolution and was/were persecuted by it, which led to his/her prejudice.
4. Phil, obviously Amanda refered to 祸国殃民的东西 rather than 国家领导人. Were you about to lick Pip's boots or what?
QUOTE
思考辩论
交流各学科的思想和观点, 欢迎探讨和辩论.
交流各学科的思想和观点, 欢迎探讨和辩论.
引用(MXP @ 19 Jul 2008, 15:17)
Were you about to lick Pip's boots or what?
我承认没有尊重前国家领导人。但我更知道“独夫民贼，人人得而诛之”。
毛为了打倒政治对手刘，竟然煽动十几岁的孩子去打砸抢。哪位还能列出中国历史上比毛更卑劣之人？
把慈禧和毛泽东并列，确实有点抬高慈禧了，她只够和秦始皇去争夺“独夫民贼”的银牌。
毛为了打倒政治对手刘，竟然煽动十几岁的孩子去打砸抢。哪位还能列出中国历史上比毛更卑劣之人？
把慈禧和毛泽东并列，确实有点抬高慈禧了，她只够和秦始皇去争夺“独夫民贼”的银牌。
MXP, if you are about to lick someone's boots here or anywhere, that's your call. But don't take me as your alliance. I see someone really appreciate your proposal and taste so you may recruit her/him to team up.
And I don't know if you do know Amdanda very well in person so you really can speak for her publicly. But that's Amanda's call, and I fully respect her decision.
毛泽东做过对国家民族有益的事情，但是他也做过祸国殃民，而且是严重的祸国殃民的事情，如果有人愿意只看事物的一方面，而无视另一方面，that's still her/his call, but it won't change the fact。
And I don't know if you do know Amdanda very well in person so you really can speak for her publicly. But that's Amanda's call, and I fully respect her decision.
毛泽东做过对国家民族有益的事情，但是他也做过祸国殃民，而且是严重的祸国殃民的事情，如果有人愿意只看事物的一方面，而无视另一方面，that's still her/his call, but it won't change the fact。
引用(MXP @ 19 Jul 2008, 22:17)
1. I am not sure the positioning of the 思考辩论 section, but don't think this topic is suitable here.
2. I could understand very well the author's purpose. S/he was trying to link something shabby with 国家领导人 and satisify his/her purpose to assult the 国家领导人s. S/he should know that in Cixi's time 国家 was no commonly used to refer to the soveregn, while it was the Dynasty.
3. It was a big suprise when Pipsy compared Mao and Cixi. I would guess Pipsy or his/her parents went through the Revolution and was/were persecuted by it, which led to his/her prejudice.
4. Phil, obviously Amanda refered to 祸国殃民的东西 rather than 国家领导人. Were you about to lick Pip's boots or what?
2. I could understand very well the author's purpose. S/he was trying to link something shabby with 国家领导人 and satisify his/her purpose to assult the 国家领导人s. S/he should know that in Cixi's time 国家 was no commonly used to refer to the soveregn, while it was the Dynasty.
3. It was a big suprise when Pipsy compared Mao and Cixi. I would guess Pipsy or his/her parents went through the Revolution and was/were persecuted by it, which led to his/her prejudice.
4. Phil, obviously Amanda refered to 祸国殃民的东西 rather than 国家领导人. Were you about to lick Pip's boots or what?
现在再来回应你的三点：
1.我也不是很清楚此版的定位。
2.你对此文作者的意图的理解，带有你的惯式思维在里面，而我的（带有我的惯式思维）理解则略有不同：大家都知道，前国家领导人和现任国家领导人的形象，在中国，都是不容民间随意使用的，不说商业用途，就是娱乐或者艺术表达用途也是严控的（但是涉及外方就有可能可以“破例”了，比如在一些外资的画廊里，毛泽东的“异化”像还是可以看到几幅的）。但是慈禧，或者中国历代王朝的皇帝的形象却可以被随意制作编排甚至丑化。这是有点双重标准了。你说当时中国只有“朝代”，没有“国家”的概念，这个观点我认同一半：因为对内，我们当时的确不存在“国家”，而只存在“皇室私产”的概念（至今也是，只是“皇室”改成了“党”而已）；但是在国际上，任何一个dynasty，都是代表了这个国家的主权的，慈禧和当时的皇上，也是当时国内外公认的“国家领导人”。
--就是1949年成立的新中国，也是默认当时的朝廷是代表了国家政权和主权的，否则，为什么不当时就把英国帝国主义从港九赶走，而是要到1997年，“租约”期满，才收回呢？
3.文革是全中国人的灾难，而不是谁家的灾难，所以反对文革及其发起人，并不是什么prejudice。我的家人在文革中未受任何冲击，因为家庭成分好的很，但是我也反对文革，反对当时的毛泽东的思想观念和做法，所以你的guess明显是没有逻辑联系的。
--否则，反过来是否可以认为有些人对文革及其发起者表示支持，是否就是其家庭在文革中获益匪浅所致呢？
互相取乐一下，不要介意呀！讲理归讲理，再说两句，咳咳
随便找个人来问问他：“我们的前国家领导人都有谁？”，你猜会有多少人想到慈禧那一辈儿？当然你要非把她算进来也不是一点理由都没有，但太牵强了。原作者这样说除了调侃之外其贬损领导人这一阶层的意图可以说是不言而喻。
文革这事儿，毛泽东是做了个错误的判断，办了件蠢事儿，但因此说他祸国殃民甚至和慈禧放到一起，我是觉得很突然，就像有人给我冷不丁来了个嘴巴子一样，一口气差点儿没喘上来。
都知道文革是民族的劫难，是不是把全部责任都归于毛呢？毛到底扮演了怎样一个角色呢？我觉得应该把自己放到毛的处境，试着想想为什么他要发动文革，真的只是为了除掉刘吗？真的只是为了个人恩怨吗？以毛当时的权力和斗争经验用得着如此兴师动众吗？我比较认同的是毛闻到了改革开放私有化的气息，感触到了私有经济正在萌芽，被即将出现的贫富分化刺痛了！想想看整个无产阶级革命斗争是为了什么？打土豪分田地，搞大锅饭，不都是为了解放被压迫的阶级，让人人平等吗？当刘，邓，高岗等这样一批人开始搞改革开放了，毛能不害怕吗？他害怕的是毕生都要推翻的资产阶级在自己队伍里面萌芽，所以来了个文化大革命。革的不只是几个代表人物的命而是要革整个资产阶级思想的命。文革期间毛和周这样一对完美搭档都有了芥蒂，把亲手培养起来的接班人都吓得外逃，毛真的是在假公谋私吗？个人认同毛和林的根本矛盾落在要不要私有化要不要改革开放上而并非民间广为流传的阴谋夺权说。
毛是一个极其典型的带有浪漫色彩的理性主义者，尤其是在内战和抗争都胜利的前提下，他自信积累过盛了。不用看太多，单单一首沁园春雪就足以说明他把自己当成了有史以来最大的英雄，也真想做一番能够翻天覆地的伟大事业。很显然毛认定了马克思主义，是个虔诚的信徒，下定了决心要做资产阶级的掘墓人。“伟大的马克思主义者”似乎仍然是共产党内的最高荣誉，迄今获此殊荣的仅毛，周，朱，刘，邓。可是实践证明，马克思主义很能把大家团结起来搞革命，但并不是总能行得通的，尤其是当用到经济建设中时。他的基石“剩余价值”论就根本是受质疑的，更不用说由此推演出来的一整套政治理念了。但站在那个时代，毛算得上是一个有理想，有抱负，勇于实践的伟人。文革祸国了也秧民了，但这与封建社会的残暴统治是有本质区别的。 一个是在探索中为民族甚至人类寻找新的光明，一个是为了自己的私欲享受和特权。毛泽东的文革失败了，但可以说虽败犹荣。
随便找个人来问问他：“我们的前国家领导人都有谁？”，你猜会有多少人想到慈禧那一辈儿？当然你要非把她算进来也不是一点理由都没有，但太牵强了。原作者这样说除了调侃之外其贬损领导人这一阶层的意图可以说是不言而喻。
文革这事儿，毛泽东是做了个错误的判断，办了件蠢事儿，但因此说他祸国殃民甚至和慈禧放到一起，我是觉得很突然，就像有人给我冷不丁来了个嘴巴子一样，一口气差点儿没喘上来。
都知道文革是民族的劫难，是不是把全部责任都归于毛呢？毛到底扮演了怎样一个角色呢？我觉得应该把自己放到毛的处境，试着想想为什么他要发动文革，真的只是为了除掉刘吗？真的只是为了个人恩怨吗？以毛当时的权力和斗争经验用得着如此兴师动众吗？我比较认同的是毛闻到了改革开放私有化的气息，感触到了私有经济正在萌芽，被即将出现的贫富分化刺痛了！想想看整个无产阶级革命斗争是为了什么？打土豪分田地，搞大锅饭，不都是为了解放被压迫的阶级，让人人平等吗？当刘，邓，高岗等这样一批人开始搞改革开放了，毛能不害怕吗？他害怕的是毕生都要推翻的资产阶级在自己队伍里面萌芽，所以来了个文化大革命。革的不只是几个代表人物的命而是要革整个资产阶级思想的命。文革期间毛和周这样一对完美搭档都有了芥蒂，把亲手培养起来的接班人都吓得外逃，毛真的是在假公谋私吗？个人认同毛和林的根本矛盾落在要不要私有化要不要改革开放上而并非民间广为流传的阴谋夺权说。
毛是一个极其典型的带有浪漫色彩的理性主义者，尤其是在内战和抗争都胜利的前提下，他自信积累过盛了。不用看太多，单单一首沁园春雪就足以说明他把自己当成了有史以来最大的英雄，也真想做一番能够翻天覆地的伟大事业。很显然毛认定了马克思主义，是个虔诚的信徒，下定了决心要做资产阶级的掘墓人。“伟大的马克思主义者”似乎仍然是共产党内的最高荣誉，迄今获此殊荣的仅毛，周，朱，刘，邓。可是实践证明，马克思主义很能把大家团结起来搞革命，但并不是总能行得通的，尤其是当用到经济建设中时。他的基石“剩余价值”论就根本是受质疑的，更不用说由此推演出来的一整套政治理念了。但站在那个时代，毛算得上是一个有理想，有抱负，勇于实践的伟人。文革祸国了也秧民了，但这与封建社会的残暴统治是有本质区别的。 一个是在探索中为民族甚至人类寻找新的光明，一个是为了自己的私欲享受和特权。毛泽东的文革失败了，但可以说虽败犹荣。
引用(MXP @ 21 Jul 2008, 22:18)
都知道文革是民族的劫难，是不是把全部责任都归于毛呢？毛到底扮演了怎样一个角色呢？我觉得应该把自己放到毛的处境，试着想想为什么他要发动文革，真的只是为了除掉刘吗？真的只是为了个人恩怨吗？以毛当时的权力和斗争经验用得着如此兴师动众吗？我比较认同的是毛闻到了改革开放私有化的气息，感触到了私有经济正在萌芽，被即将出现的贫富分化刺痛了！想想看整个无产阶级革命斗争是为了什么？打土豪分田地，搞大锅饭，不都是为了解放被压迫的阶级，让人人平等吗？当刘，邓，高岗等这样一批人开始搞改革开放了，毛能不害怕吗？他害怕的是毕生都要推翻的资产阶级在自己队伍里面萌芽，所以来了个文化大革命。革的不只是几个代表人物的命而是要革整个资产阶级思想的命。文革期间毛和周这样一对完美搭档都有了芥蒂，把亲手培养起来的接班人都吓得外逃，毛真的是在假公谋私吗？个人认同毛和林的根本矛盾落在要不要私有化要不要改革开放上而并非民间广为流传的阴谋夺权说。
毛是一个极其典型的带有浪漫色彩的理性主义者，尤其是在内战和抗争都胜利的前提下，他自信积累过盛了。不用看太多，单单一首沁园春雪就足以说明他把自己当成了有史以来最大的英雄，也真想做一番能够翻天覆地的伟大事业。很显然毛认定了马克思主义，是个虔诚的信徒，下定了决心要做资产阶级的掘墓人。“伟大的马克思主义者”似乎仍然是共产党内的最高荣誉，迄今获此殊荣的仅毛，周，朱，刘，邓。可是实践证明，马克思主义很能把大家团结起来搞革命，但并不是总能行得通的，尤其是当用到经济建设中时。他的基石“剩余价值”论就根本是受质疑的，更不用说由此推演出来的一整套政治理念了。但站在那个时代，毛算得上是一个有理想，有抱负，勇于实践的伟人。文革祸国了也秧民了，但这与封建社会的残暴统治是有本质区别的。 一个是在探索中为民族甚至人类寻找新的光明，一个是为了自己的私欲享受和特权。毛泽东的文革失败了，但可以说虽败犹荣。
毛是一个极其典型的带有浪漫色彩的理性主义者，尤其是在内战和抗争都胜利的前提下，他自信积累过盛了。不用看太多，单单一首沁园春雪就足以说明他把自己当成了有史以来最大的英雄，也真想做一番能够翻天覆地的伟大事业。很显然毛认定了马克思主义，是个虔诚的信徒，下定了决心要做资产阶级的掘墓人。“伟大的马克思主义者”似乎仍然是共产党内的最高荣誉，迄今获此殊荣的仅毛，周，朱，刘，邓。可是实践证明，马克思主义很能把大家团结起来搞革命，但并不是总能行得通的，尤其是当用到经济建设中时。他的基石“剩余价值”论就根本是受质疑的，更不用说由此推演出来的一整套政治理念了。但站在那个时代，毛算得上是一个有理想，有抱负，勇于实践的伟人。文革祸国了也秧民了，但这与封建社会的残暴统治是有本质区别的。 一个是在探索中为民族甚至人类寻找新的光明，一个是为了自己的私欲享受和特权。毛泽东的文革失败了，但可以说虽败犹荣。
这段写得好，
很难得看到对文革能有一个比较理性和中肯的分析。虽然不能完全认同最后几句，但是完全同意对于毛的分析，绝对不能简简单单地从特权和私欲来出发。
讲理欢迎，人身攻击就请自己卡拉吧。
（在国内大街上）随便找个人来问问：1949年前的大清和中华民国算不算咱们的国家啊？我打赌大多数人会愣一愣，然后回答：“当然算”。
--可见，很多时候，不能把拍脑袋的回答当作正确的理解看待。
--而且的确得算啊，否则当年日本侵略的就不是中国了？1840年你们在的英国打的就和大家没关系了？再说现在官方还在把中华民国政府派出的奥运代表团称作“中国第一次参加奥运会”呢，那么怎么到了领导人这块儿，就不是中国了？难道要制造“两个中国”？
你对毛的发动文革的心态的想像，很有创意，可惜和逐渐被揭秘的文献所提供的史实相去甚远，按照中国古代的文类分法，你这个大概也就是“演义”一类的。就说刘少奇吧，如果真的按照你所说，毛只是怕变天，而且“自信积累过盛了”，他用得着将当时已经被中央文革剥夺所有权利和权力，而且自己提出愿意到延安去种地当农民的刘少奇往死里整么？要知道，“毛泽东思想”五个字，是谁提出来的？就是刘少奇；再说周恩来，周恩来在文革期间一再表忠心，努力维护毛泽东的形象，甚至违心做了很多“革命工作”，可为什么临死前，还一再要向主席声明自己没有当过“叛徒”？
关于文革和毛泽东的问题，你还可以看看这个帖子：
http://lkcn.net/bbs/index.php?showtopic=179796
我当然反对将所有责任都推到毛泽东一个人身上，但是毫无疑问，在当时中央决策完全听从毛的指示，全国上下都以毛的话为信条的年代，毛的责任是最大的。这个道理是毫无疑问的。所以，对于历史上汪精卫“东进”建立伪政权，虽然有各种说法，甚至有文献表明汪精卫可能是为了保护沦陷区的国民而“挺身而出”，但是“投敌卖国”这顶帽子，他是戴定了，毛发动文革祸国殃民的帽子，也是戴定了的。
而且史料记载，实际上慈禧也想强国，也想让中华崛起，但是她的发展思路根本就是去巩固爱新觉罗家族的统治，而不是真的开放国内外资源供国民使用，有效发挥自己的智慧才能。所以最终将大清王朝送进了博物馆。
所以，将毛和慈禧列在一起，主要是“祸国殃民”的结果，无论他们是否是封建帝王的称号也好，还是共和国“永远执政党”的领袖也好。我认为是相当贴切的。
跑个题：如果对文革还有问题，建议你先从1986年天津人民出版社出版的，由中国社科院高皋和严家其编写的《“文化大革命”十年史》，这本书如今在大陆已经买不到了，国外也许有，如果也找不到，PM我你的邮箱，也可以发给你pdf版（是1988年版扫描下来的，部分缺页）。这本书引用了大量当时的公开报道评论，以及内部文件，看过后，足可以对毛在文革中的作用和角色，有一个比较清晰的了解了，再配合前苏联解密的一些文献，毛的心态到底如何，可以看得比较清楚了。
（在国内大街上）随便找个人来问问：1949年前的大清和中华民国算不算咱们的国家啊？我打赌大多数人会愣一愣，然后回答：“当然算”。
--可见，很多时候，不能把拍脑袋的回答当作正确的理解看待。
--而且的确得算啊，否则当年日本侵略的就不是中国了？1840年你们在的英国打的就和大家没关系了？再说现在官方还在把中华民国政府派出的奥运代表团称作“中国第一次参加奥运会”呢，那么怎么到了领导人这块儿，就不是中国了？难道要制造“两个中国”？
你对毛的发动文革的心态的想像，很有创意，可惜和逐渐被揭秘的文献所提供的史实相去甚远，按照中国古代的文类分法，你这个大概也就是“演义”一类的。就说刘少奇吧，如果真的按照你所说，毛只是怕变天，而且“自信积累过盛了”，他用得着将当时已经被中央文革剥夺所有权利和权力，而且自己提出愿意到延安去种地当农民的刘少奇往死里整么？要知道，“毛泽东思想”五个字，是谁提出来的？就是刘少奇；再说周恩来，周恩来在文革期间一再表忠心，努力维护毛泽东的形象，甚至违心做了很多“革命工作”，可为什么临死前，还一再要向主席声明自己没有当过“叛徒”？
关于文革和毛泽东的问题，你还可以看看这个帖子：
http://lkcn.net/bbs/index.php?showtopic=179796
我当然反对将所有责任都推到毛泽东一个人身上，但是毫无疑问，在当时中央决策完全听从毛的指示，全国上下都以毛的话为信条的年代，毛的责任是最大的。这个道理是毫无疑问的。所以，对于历史上汪精卫“东进”建立伪政权，虽然有各种说法，甚至有文献表明汪精卫可能是为了保护沦陷区的国民而“挺身而出”，但是“投敌卖国”这顶帽子，他是戴定了，毛发动文革祸国殃民的帽子，也是戴定了的。
而且史料记载，实际上慈禧也想强国，也想让中华崛起，但是她的发展思路根本就是去巩固爱新觉罗家族的统治，而不是真的开放国内外资源供国民使用，有效发挥自己的智慧才能。所以最终将大清王朝送进了博物馆。
所以，将毛和慈禧列在一起，主要是“祸国殃民”的结果，无论他们是否是封建帝王的称号也好，还是共和国“永远执政党”的领袖也好。我认为是相当贴切的。
跑个题：如果对文革还有问题，建议你先从1986年天津人民出版社出版的，由中国社科院高皋和严家其编写的《“文化大革命”十年史》，这本书如今在大陆已经买不到了，国外也许有，如果也找不到，PM我你的邮箱，也可以发给你pdf版（是1988年版扫描下来的，部分缺页）。这本书引用了大量当时的公开报道评论，以及内部文件，看过后，足可以对毛在文革中的作用和角色，有一个比较清晰的了解了，再配合前苏联解密的一些文献，毛的心态到底如何，可以看得比较清楚了。
引用(Phil @ 22 Jul 2008, 5:17)
讲理欢迎，人身攻击就请自己卡拉吧。
（在国内大街上）随便找个人来问问：1949年前的大清和中华民国算不算咱们的国家啊？我打赌大多数人会愣一愣，然后回答：“当然算”。
--可见，很多时候，不能把拍脑袋的回答当作正确的理解看待。
--而且的确得算啊，否则当年日本侵略的就不是中国了？1840年你们在的英国打的就和大家没关系了？再说现在官方还在把中华民国政府派出的奥运代表团称作“中国第一次参加奥运会”呢，那么怎么到了领导人这块儿，就不是中国了？难道要制造“两个中国”？
（在国内大街上）随便找个人来问问：1949年前的大清和中华民国算不算咱们的国家啊？我打赌大多数人会愣一愣，然后回答：“当然算”。
--可见，很多时候，不能把拍脑袋的回答当作正确的理解看待。
--而且的确得算啊，否则当年日本侵略的就不是中国了？1840年你们在的英国打的就和大家没关系了？再说现在官方还在把中华民国政府派出的奥运代表团称作“中国第一次参加奥运会”呢，那么怎么到了领导人这块儿，就不是中国了？难道要制造“两个中国”？
come on, phil，don't put words to other's mouth.
谁说制造两个中国了？
当然是一个中国，
但不是一个中国政府。
引用(冷看 @ 22 Jul 2008, 8:38)
引用(Phil @ 22 Jul 2008, 5:17)
讲理欢迎，人身攻击就请自己卡拉吧。
（在国内大街上）随便找个人来问问：1949年前的大清和中华民国算不算咱们的国家啊？我打赌大多数人会愣一愣，然后回答：“当然算”。
--可见，很多时候，不能把拍脑袋的回答当作正确的理解看待。
--而且的确得算啊，否则当年日本侵略的就不是中国了？1840年你们在的英国打的就和大家没关系了？再说现在官方还在把中华民国政府派出的奥运代表团称作“中国第一次参加奥运会”呢，那么怎么到了领导人这块儿，就不是中国了？难道要制造“两个中国”？
（在国内大街上）随便找个人来问问：1949年前的大清和中华民国算不算咱们的国家啊？我打赌大多数人会愣一愣，然后回答：“当然算”。
--可见，很多时候，不能把拍脑袋的回答当作正确的理解看待。
--而且的确得算啊，否则当年日本侵略的就不是中国了？1840年你们在的英国打的就和大家没关系了？再说现在官方还在把中华民国政府派出的奥运代表团称作“中国第一次参加奥运会”呢，那么怎么到了领导人这块儿，就不是中国了？难道要制造“两个中国”？
come on, phil，don't put words to other's mouth.
谁说制造两个中国了？
当然是一个中国，
但不是一个中国政府。
既然现任政府也不过是一任政府，既不是前无故人也不会后无来者，为什么不能批评不能质疑？ 难道前任政府都是祸国殃民的？
如果只把现任政府当作一任政府，很多讨论就会客观从容。
哟，冷看在那头说我“毁人不倦”，这里又要我not to put words to other's mouth了？呵呵。
既然“当然是一个中国”，那么当然就是“前国家领导人”了。
--就是英语里不也可以说the former/previous China leader么？
既然“当然是一个中国”，那么当然就是“前国家领导人”了。
--就是英语里不也可以说the former/previous China leader么？
对“前国家领导人”的说法反驳很无聊。其实根本就没必要为这个争，尤其如此幼稚的争法MXP不感兴趣。吸引我进来的是那句没让我喘过气来的评论。
maisy的飞来一脚让MXP找不到北，感觉来势汹汹，但好像不是在聊同一个话题，是一个吗？
海豚，我写完就想修改一下呢，网速太慢让我放弃了，最后其实想说的是“毛的文革失败了，尽管算不上虽败犹荣也不能盖以‘祸国殃民的东西’” 因为我知道说他虽败犹荣不是大多数人能接受的尽管我个人是这样认为。我很钦佩他的胆识，勇气和持久的战斗力。想想看现在有多少人的失败是缺少这几样东西造成的呢？有多少Looser是因为懦弱错失机会造成的呢？我觉得人过一生就应该轰轰烈烈不断挑战自己，挑战环境，要不然岂不是行尸走肉，社会的寄生虫？
感谢Phil热心提供的书籍、资料，我就不看了，首先精力不够，其次担心盲人摸象各说其辞最终还是要靠直觉来判断。我不反对把文革的原因归于毛，但不苟同由此对他的批判，让我归结一下的话可能会说毛是好心办了坏事儿。
周临终说是忠于党忠于人民的 - 这根源于我提到的政见不同：毛的共产主义vs周等的改革开放。毛的阶级斗争为纲vs周等的经济建设。周等的路线被毛认作资本主义是有害中国人民根本利益的，是有悖毛的忠实信仰的，所以周觉得毛对自己的判断是委屈了自己，临终发出无奈的感慨：我们这样做是忠于党，忠于人民的。
如果让我把文革时这几个人物排排序的话，毛及其支持者（包括红卫兵）- 周 - 邓 - 刘 - 林
林看到了共产主义理论在经济建设中的弊端，是一个像毛泽东一样要轰轰烈烈，必要时可与之死磕的人，刘在实践中走在最前沿，邓是表面听毛自己做小动作的，周更多的是宠着毛，我想他可能知道毛不是那么容易被改变也不是那么容易被替代不得已而如此，毛则绝对是一个坚定（或者说认死理）的共产主义斗士。我不相信毛会为了维护自己的权力，被对手吓到非要置之死地才放心的地步，这样太小看他了。一家之言，不全也不成熟，仁者见仁智者见智。
maisy的飞来一脚让MXP找不到北，感觉来势汹汹，但好像不是在聊同一个话题，是一个吗？
海豚，我写完就想修改一下呢，网速太慢让我放弃了，最后其实想说的是“毛的文革失败了，尽管算不上虽败犹荣也不能盖以‘祸国殃民的东西’” 因为我知道说他虽败犹荣不是大多数人能接受的尽管我个人是这样认为。我很钦佩他的胆识，勇气和持久的战斗力。想想看现在有多少人的失败是缺少这几样东西造成的呢？有多少Looser是因为懦弱错失机会造成的呢？我觉得人过一生就应该轰轰烈烈不断挑战自己，挑战环境，要不然岂不是行尸走肉，社会的寄生虫？
感谢Phil热心提供的书籍、资料，我就不看了，首先精力不够，其次担心盲人摸象各说其辞最终还是要靠直觉来判断。我不反对把文革的原因归于毛，但不苟同由此对他的批判，让我归结一下的话可能会说毛是好心办了坏事儿。
周临终说是忠于党忠于人民的 - 这根源于我提到的政见不同：毛的共产主义vs周等的改革开放。毛的阶级斗争为纲vs周等的经济建设。周等的路线被毛认作资本主义是有害中国人民根本利益的，是有悖毛的忠实信仰的，所以周觉得毛对自己的判断是委屈了自己，临终发出无奈的感慨：我们这样做是忠于党，忠于人民的。
如果让我把文革时这几个人物排排序的话，毛及其支持者（包括红卫兵）- 周 - 邓 - 刘 - 林
林看到了共产主义理论在经济建设中的弊端，是一个像毛泽东一样要轰轰烈烈，必要时可与之死磕的人，刘在实践中走在最前沿，邓是表面听毛自己做小动作的，周更多的是宠着毛，我想他可能知道毛不是那么容易被改变也不是那么容易被替代不得已而如此，毛则绝对是一个坚定（或者说认死理）的共产主义斗士。我不相信毛会为了维护自己的权力，被对手吓到非要置之死地才放心的地步，这样太小看他了。一家之言，不全也不成熟，仁者见仁智者见智。
关于毛在文革中的一些表现和反映的他的心态，看看一些他身边的人的说法吧：
引用
“文革”结束了吗？
傅国涌 @ 2008-7-25 15:02:48 阅读(4264) 引用通告 分类: 未归类
“文革”结束了吗？
傅国涌
大凡上了点年纪的国人都听说过“文革”初期的几位风云人物：王力、关锋、戚本禹，他们都是炙手可热的“中央文革小组”成员，不过“王、关、戚”在风波迭起的“文革”大潮中如同昙花般开了又谢了。读罢《王力反思录》（香港北星出版社，2001年10出版），这是王力晚年的回忆与反思，虽然他至死未能摆脱对“ 一个党”、“一个主义”、“一个领袖”的忠诚、信仰乃至膜拜，但他曾亲历“文革”早期及“文革”前重大场合，自1960年起就列席中央书记处会议，1964年起还列席中央政治局常委会议，1966年6月至1967年8月他作为“中央文革小组”成员而红极一时。他与毛泽东等权力金字塔尖上的人物有过较长时间的近距离接触，了解许多最高层权力内幕。武汉“7·20”事件中王力受伤回京曾享受百万人欢迎大会的殊荣，不过转眼之间，1967年8月底，他就突然被打倒在地，开始名为“请假检讨”、实为隔离审查的囚徒生涯，从1968年起他被关押在秦城监狱，漫长的十三年半中他从未被起诉，他自认不过是“替罪羊”。他以劫后余生，写下的回忆，特别是《未完成的文化大革命回忆录》因此而弥足珍贵，不仅对研究文革史有着第一手的史料价值，而且对解剖数千年相续的中国政治史、政治文化以及中共权力斗争史等都有着重要的价值。
王力详细回顾了他所亲身经历的 “文革”一幕，虽只有一年零两个月，却是千头万绪、错综复杂。让我感受最深的两点是：一、没有限制的权力可以任意妄为，真是可怕到了极点，在这样的无限权力下，什么人包括身居高位如刘少奇、邓小平等都保护不了自己，至高无上的皇帝本人也常常生活在恐惧之中，日夜担心“睡在身边的赫鲁晓夫”要“篡位”，对任何人都没有信任感，在这样的无限权力下，“伴君如伴虎”，谁也保证不了今天风光无比，明天是否就成了阶下囚，王力本人就是一个生动的例子。即使江青，“一出门，她就对一切发号施令。”那么飞扬跋扈的一个人，可是到毛泽东那里开会时“她躲在一边，一句话不说”。（980页）说白了，她内心也诚惶诚恐，缺乏安全感，
陈毅当外交部长时，他问周恩来，“你当了多年外交部长，有什么经验？”周的回答是“很简单，你记住四个字，授权有限。”（706页）真可谓一语道破天机，权力是由塔顶上的那个人授予的，“外交大权是毛主席亲自掌握的，总理或外交部长在外交政策方面授权有限。” 事实上，毛亲自掌握的大权远不止外交。他对计委主任李富春不满，叫副主任余秋里代替，“但毛主席组织了小计委，决策性的事是小计委领导大计委。毛主席喜欢班子小，小计委直接对毛主席负责。”（712页）他发起“文革”，“中央文革小组”就越过了政治局、甚至常委会，到1967年2月毛说得很干脆：“中央文革代替了书记处。”“毛主席思想上没有把政治局作为领导机构。”（716页）陈云曾说过“不知道从什么时候起我就不是常委了。”（714页）“中央文革” 直接对毛负责，机构“很小”，权力“不小”，使唤起来更加得心应手。用毛的话说“就是要这样好”。（795页）
即使号召夺权，也并“不是全部夺”，“还有党中央毛主席在。是部分地夺。”（804页）无论天下多么大乱，一切都是在最高领袖的掌握之中，所谓“造反有理”也只是针对他所不喜欢的人，夺权的目标不能针对谁，打倒谁、谁除外这都是有尺寸的，陶铸说：“除去毛主席、林副主席外，都可以怀疑”。（896 页）实际上，“公安六条”已说得很明白。后来对哪些部门能夺权，哪些不许夺都做了规定。毛不允许造反派成立跨行业或全国性组织，强调“反对无政府主义”、 “反对极端民主化”、“反对小团体主义”，这些都不是无的放矢，说穿了，就是一切都得听他的号令，看他的眼色，不能威胁到最高权力，这才是要害所在。毛曾对王力说过不怕乱的秘密：“我们有军队，军队还得听我们的。”“军队同地方党委不同，它是全国统一指挥的，全国范围内要听我军委主席（毛主席）指挥。 ”（849页）
无限权力极容易导向造神运动，书中几次讲到这件事，1966年10月1日，毛泽东在天安门广场接见红卫兵，“群众争着和毛主席握手，那天晚上挤死好多人。傅崇碧（引者注：负责保卫工作的北京卫戍司令）挤断了肋骨。”（623页）“那天踩死的将近十人，踩伤的上百人，傅崇碧肋骨挤断了三根。”（709页）个人崇拜之狂热由此可以想见。也是那天，毛对身边的周恩来和文革小组的人说：“文化大革命是要搞到底，要枪毙，我和你们一起枪毙。”（623页）“文革”开始毛就讲过“剥笋”政策，一层一层剥，“先剥彭、罗、陆、杨，后剥刘、邓，再剥陶铸，最后剥光了。”（715页）难免不让人想起“兔死弓藏”之类的古话。王力特别对毫无程序、 “带有浓厚封建色彩”的“专案组”深恶痛绝，“把政法同纪律合而为一，就很成问题。”（831页）这只是无限权力下才会产生的极端形式。
二、以往人们总是以中国传统的“忠”、“奸”观念来评价“文革”，好象发生“文革”这样的浩劫是因为几个包围着皇帝的奸佞小人（如林彪、“四人帮 ”、康生等）造成的，站在奸臣对面的是一大批忠臣，如处境艰难周恩来，被打倒、甚至被迫害致死的元帅等等，他们显然是反对“文革”，一开始就洞察到了奸臣们的阴谋，并与之进行了“斗争”。从而把什么责任都往“奸臣”、“坏人”身上推。其实，这只不过是虚构的观念化、脸谱化的历史，而不是真实的历史。王力这样说：“当时自己觉得总是要跟毛主席干革命，防复辟，这是主要的方面。不像别人的回忆录说的，自己比毛主席还高明，当时就对毛主席的错误进行了坚决的斗争。这是事后圣人，反正当时我没见过一个坚决斗争的。”（701页）
虽然江青经常抱怨周恩来“总是和稀泥、折衷主义”，实际上周恩来“领会毛主席指示最快”（801页），他“向来是拥护第一把手的”（712页）对毛发动的“文革”他从无异议，“文革小组有事时，实际上毛主席都找周总理。”（802页）“文革小组后来实际上是周恩来主持”。（890页）我们都知道周恩来在“文革”中保护了很多人，“所有保的人都是毛泽东决定，周恩来执行。毛泽东不决定，周恩来不敢也不能去做”。（922页）
1966年11月13日，陈毅、贺龙、徐向前、叶剑英四位元帅在军事院校革命师生大会上讲话，陈毅说他不赞成一些口号，如“砸烂”、“火烧”等，他还说：“正确地进行路线斗争，要学习毛主席，学习林彪，林彪是学习毛主席著作学得最好的。”王力说：“历史学家认为他就是不赞成文化大革命，其实不是。 ”（686页）1967年2月，陈毅有个讲话称“林彪是缔造中国人民解放军的”（921页）。徐向前还当过军委文革组长。（905页）
包括周恩来、陈毅等在内，“他们对文化大革命没有反对，对夺权也没有反对，还是认为不夺权不行，不夺权就要改变颜色了。认为刘少奇不打倒也不行，不打倒国家要改变颜色了。” （924页）这才是历史的真相。
“文革”时立案整邓小平的历史，邓的老部下莫文骅写信揭露邓当年离开广西“是逃跑”，连“德高望重，品质很好”的张云逸“在那种气氛下也写了信。”（733、734页）
王力评价“林彪不是不读书的人，他还做卡片。他注重调查研究，他是有高度概括能力的人。他不多说话，说话都是有份量的，他认为对的，还是坚持到底的，当时他的威信还是很高的”。（725页）这也和我们今天所知道的大奸大恶、不学无术的林彪不一样。在王力看来，并不是有些人天生就是好人，有些人天生是坏人，“文革”并“不是毛主席发疯了，再有几个坏人，就把事情搞坏了”（921页），只要“尊重历史”，就可以肯定那些“忠臣”包括受害者同样不是毫无责任的。
“文革”的噩梦并没有结束，如果权力仍然是没有制约的，如果权力的产生、运作、更替和监督没有制度化、公开化的程序可言，一切都在一个窗户也没有的铁屋子转动，我们难道可以轻易相信：“文革”真的过去了？“文革”不会再来了吗？
http://www.bullog.cn/blogs/fuguoyong/archives/160829.aspx
傅国涌 @ 2008-7-25 15:02:48 阅读(4264) 引用通告 分类: 未归类
“文革”结束了吗？
傅国涌
大凡上了点年纪的国人都听说过“文革”初期的几位风云人物：王力、关锋、戚本禹，他们都是炙手可热的“中央文革小组”成员，不过“王、关、戚”在风波迭起的“文革”大潮中如同昙花般开了又谢了。读罢《王力反思录》（香港北星出版社，2001年10出版），这是王力晚年的回忆与反思，虽然他至死未能摆脱对“ 一个党”、“一个主义”、“一个领袖”的忠诚、信仰乃至膜拜，但他曾亲历“文革”早期及“文革”前重大场合，自1960年起就列席中央书记处会议，1964年起还列席中央政治局常委会议，1966年6月至1967年8月他作为“中央文革小组”成员而红极一时。他与毛泽东等权力金字塔尖上的人物有过较长时间的近距离接触，了解许多最高层权力内幕。武汉“7·20”事件中王力受伤回京曾享受百万人欢迎大会的殊荣，不过转眼之间，1967年8月底，他就突然被打倒在地，开始名为“请假检讨”、实为隔离审查的囚徒生涯，从1968年起他被关押在秦城监狱，漫长的十三年半中他从未被起诉，他自认不过是“替罪羊”。他以劫后余生，写下的回忆，特别是《未完成的文化大革命回忆录》因此而弥足珍贵，不仅对研究文革史有着第一手的史料价值，而且对解剖数千年相续的中国政治史、政治文化以及中共权力斗争史等都有着重要的价值。
王力详细回顾了他所亲身经历的 “文革”一幕，虽只有一年零两个月，却是千头万绪、错综复杂。让我感受最深的两点是：一、没有限制的权力可以任意妄为，真是可怕到了极点，在这样的无限权力下，什么人包括身居高位如刘少奇、邓小平等都保护不了自己，至高无上的皇帝本人也常常生活在恐惧之中，日夜担心“睡在身边的赫鲁晓夫”要“篡位”，对任何人都没有信任感，在这样的无限权力下，“伴君如伴虎”，谁也保证不了今天风光无比，明天是否就成了阶下囚，王力本人就是一个生动的例子。即使江青，“一出门，她就对一切发号施令。”那么飞扬跋扈的一个人，可是到毛泽东那里开会时“她躲在一边，一句话不说”。（980页）说白了，她内心也诚惶诚恐，缺乏安全感，
陈毅当外交部长时，他问周恩来，“你当了多年外交部长，有什么经验？”周的回答是“很简单，你记住四个字，授权有限。”（706页）真可谓一语道破天机，权力是由塔顶上的那个人授予的，“外交大权是毛主席亲自掌握的，总理或外交部长在外交政策方面授权有限。” 事实上，毛亲自掌握的大权远不止外交。他对计委主任李富春不满，叫副主任余秋里代替，“但毛主席组织了小计委，决策性的事是小计委领导大计委。毛主席喜欢班子小，小计委直接对毛主席负责。”（712页）他发起“文革”，“中央文革小组”就越过了政治局、甚至常委会，到1967年2月毛说得很干脆：“中央文革代替了书记处。”“毛主席思想上没有把政治局作为领导机构。”（716页）陈云曾说过“不知道从什么时候起我就不是常委了。”（714页）“中央文革” 直接对毛负责，机构“很小”，权力“不小”，使唤起来更加得心应手。用毛的话说“就是要这样好”。（795页）
即使号召夺权，也并“不是全部夺”，“还有党中央毛主席在。是部分地夺。”（804页）无论天下多么大乱，一切都是在最高领袖的掌握之中，所谓“造反有理”也只是针对他所不喜欢的人，夺权的目标不能针对谁，打倒谁、谁除外这都是有尺寸的，陶铸说：“除去毛主席、林副主席外，都可以怀疑”。（896 页）实际上，“公安六条”已说得很明白。后来对哪些部门能夺权，哪些不许夺都做了规定。毛不允许造反派成立跨行业或全国性组织，强调“反对无政府主义”、 “反对极端民主化”、“反对小团体主义”，这些都不是无的放矢，说穿了，就是一切都得听他的号令，看他的眼色，不能威胁到最高权力，这才是要害所在。毛曾对王力说过不怕乱的秘密：“我们有军队，军队还得听我们的。”“军队同地方党委不同，它是全国统一指挥的，全国范围内要听我军委主席（毛主席）指挥。 ”（849页）
无限权力极容易导向造神运动，书中几次讲到这件事，1966年10月1日，毛泽东在天安门广场接见红卫兵，“群众争着和毛主席握手，那天晚上挤死好多人。傅崇碧（引者注：负责保卫工作的北京卫戍司令）挤断了肋骨。”（623页）“那天踩死的将近十人，踩伤的上百人，傅崇碧肋骨挤断了三根。”（709页）个人崇拜之狂热由此可以想见。也是那天，毛对身边的周恩来和文革小组的人说：“文化大革命是要搞到底，要枪毙，我和你们一起枪毙。”（623页）“文革”开始毛就讲过“剥笋”政策，一层一层剥，“先剥彭、罗、陆、杨，后剥刘、邓，再剥陶铸，最后剥光了。”（715页）难免不让人想起“兔死弓藏”之类的古话。王力特别对毫无程序、 “带有浓厚封建色彩”的“专案组”深恶痛绝，“把政法同纪律合而为一，就很成问题。”（831页）这只是无限权力下才会产生的极端形式。
二、以往人们总是以中国传统的“忠”、“奸”观念来评价“文革”，好象发生“文革”这样的浩劫是因为几个包围着皇帝的奸佞小人（如林彪、“四人帮 ”、康生等）造成的，站在奸臣对面的是一大批忠臣，如处境艰难周恩来，被打倒、甚至被迫害致死的元帅等等，他们显然是反对“文革”，一开始就洞察到了奸臣们的阴谋，并与之进行了“斗争”。从而把什么责任都往“奸臣”、“坏人”身上推。其实，这只不过是虚构的观念化、脸谱化的历史，而不是真实的历史。王力这样说：“当时自己觉得总是要跟毛主席干革命，防复辟，这是主要的方面。不像别人的回忆录说的，自己比毛主席还高明，当时就对毛主席的错误进行了坚决的斗争。这是事后圣人，反正当时我没见过一个坚决斗争的。”（701页）
虽然江青经常抱怨周恩来“总是和稀泥、折衷主义”，实际上周恩来“领会毛主席指示最快”（801页），他“向来是拥护第一把手的”（712页）对毛发动的“文革”他从无异议，“文革小组有事时，实际上毛主席都找周总理。”（802页）“文革小组后来实际上是周恩来主持”。（890页）我们都知道周恩来在“文革”中保护了很多人，“所有保的人都是毛泽东决定，周恩来执行。毛泽东不决定，周恩来不敢也不能去做”。（922页）
1966年11月13日，陈毅、贺龙、徐向前、叶剑英四位元帅在军事院校革命师生大会上讲话，陈毅说他不赞成一些口号，如“砸烂”、“火烧”等，他还说：“正确地进行路线斗争，要学习毛主席，学习林彪，林彪是学习毛主席著作学得最好的。”王力说：“历史学家认为他就是不赞成文化大革命，其实不是。 ”（686页）1967年2月，陈毅有个讲话称“林彪是缔造中国人民解放军的”（921页）。徐向前还当过军委文革组长。（905页）
包括周恩来、陈毅等在内，“他们对文化大革命没有反对，对夺权也没有反对，还是认为不夺权不行，不夺权就要改变颜色了。认为刘少奇不打倒也不行，不打倒国家要改变颜色了。” （924页）这才是历史的真相。
“文革”时立案整邓小平的历史，邓的老部下莫文骅写信揭露邓当年离开广西“是逃跑”，连“德高望重，品质很好”的张云逸“在那种气氛下也写了信。”（733、734页）
王力评价“林彪不是不读书的人，他还做卡片。他注重调查研究，他是有高度概括能力的人。他不多说话，说话都是有份量的，他认为对的，还是坚持到底的，当时他的威信还是很高的”。（725页）这也和我们今天所知道的大奸大恶、不学无术的林彪不一样。在王力看来，并不是有些人天生就是好人，有些人天生是坏人，“文革”并“不是毛主席发疯了，再有几个坏人，就把事情搞坏了”（921页），只要“尊重历史”，就可以肯定那些“忠臣”包括受害者同样不是毫无责任的。
“文革”的噩梦并没有结束，如果权力仍然是没有制约的，如果权力的产生、运作、更替和监督没有制度化、公开化的程序可言，一切都在一个窗户也没有的铁屋子转动，我们难道可以轻易相信：“文革”真的过去了？“文革”不会再来了吗？
http://www.bullog.cn/blogs/fuguoyong/archives/160829.aspx
真的把这个帖子忘记了，真是坏习惯。
Phil，我对pip的那两句话，MXP理解得对（谢谢MXP把你的理解说出来
），而且我也是因为pipisy这个比方真有点让我在已经吃了一口的菜里发现了苍蝇的那般感觉。你贴上来的图片不是还有个背景人物呢吗？我只是想知道假如真的有人把这两位“领导人”的雕像放在一起，Pipisy 是不是就一边颔首，表情认真地和其他艺术爱好者们在一边欣赏。而你呢，phil，别告诉我你会很担心这个展览馆的前途... 不过你们的态度，我并不是非要知道不可的。
已经作古的前人，其所作所为已经是事实摆在那里，先别说有没有对错争议，就算是被世人所公认的错误，那也就都归为史实吧，有必要把人再摆出来羞辱一下吗？其实羞辱也好，尊重或者说给个面子也好，只是个人的选择，死人已经无所谓荣辱了，而我们每个人所说说做，却在别人的眼中有了映射。当然，还是那句话，你可以不介意别人怎么看。而别人更是could not care less 了。
Phil，我对pip的那两句话，MXP理解得对（谢谢MXP把你的理解说出来
），而且我也是因为pipisy这个比方真有点让我在已经吃了一口的菜里发现了苍蝇的那般感觉。你贴上来的图片不是还有个背景人物呢吗？我只是想知道假如真的有人把这两位“领导人”的雕像放在一起，Pipisy 是不是就一边颔首，表情认真地和其他艺术爱好者们在一边欣赏。而你呢，phil，别告诉我你会很担心这个展览馆的前途... 不过你们的态度，我并不是非要知道不可的。已经作古的前人，其所作所为已经是事实摆在那里，先别说有没有对错争议，就算是被世人所公认的错误，那也就都归为史实吧，有必要把人再摆出来羞辱一下吗？其实羞辱也好，尊重或者说给个面子也好，只是个人的选择，死人已经无所谓荣辱了，而我们每个人所说说做，却在别人的眼中有了映射。当然，还是那句话，你可以不介意别人怎么看。而别人更是could not care less 了。
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