第三次补充和对网友一些新出现的疑问的回答
21 Jul 2008

补充一：vote 2 中总版主（newlight）的一票否决权。如果 vote 2 中出现了不正常的情况，总版主应该在给出明确原因的情况下保留一票否决权。

补充二：对于一些投票界限数值的建议：
1. vote 1 的投票周期：2 个月。可以考虑 1 个月或者 3 个月。
2. vote 1 中击发 vote 2 的弹劾票数：20。可以考虑 30，但建议不要超过 30，也不要低于 20。
3. vote 2 的投票周期：2 周。可以考虑 3 周或者 4 周。
4. vote 2 中使投票结果有效的最低总票数：30。可以考虑 50（如果投票周期达到 3 周），但建议不要超过 50，也不要低于 20。
5. vote 2 中弹劾成功所需投票比例：50%。（说明，此数值与前面的提议中的有冲突。原因是，如果能够有效控制马甲，超过半数应该是一个合理的控制界限）
6. vote 2 中有资格参加投票 ID 的条件：注册至少 3 个月，发贴至少 50 贴。可以考虑更高要求，但不建议低于此要求。

补充三：对于 vote 2 出现异常情况（比如同 IP 不同 ID 的投票）时的处理方式：
管理员 PM 当事 ID，进行咨询和调查，如果属于意外或者不清楚规则，管理员只是忽略当事 ID 的投票，保证一 IP 一票的原则。如果发现是恶意投票，并不思改悔，管理员取消相关所有投票，并公布恶意投票的 ID （及马甲），并且以后此 ID（及马甲）不得在参与弹劾投票。

对网友一些新出现的疑问的回答

1. 管理员能否察看发帖者的 IP，以及共用此 IP 的其他 ID（yi）？
能，原因可参考这里： http://lkcn.net/bbs/index.php?showtopic=17...p;#entry1367515

2. 成本过高，甚至论坛需要升级更新（newlight，phil）。
以我本人对于论坛软件的认识，我的建议不需要软件升级。人力成本肯定是存在的，但我愿意做义工。

3. 我是否有什么个人目的（newlight）？
我发此建议的原因已经在前面的帖子中说明，没有其他目的。

4. 我如此执著为什么不自己去做版主（newlight，amanda_ch）？
执著是做版主的必要条件，但不是充分条件。我可以执著几天，推出一个建议，但是我不能执著几个月甚至几年来作为版主为大家服务，我的现状也不允许我如此。这也是为什么我很尊敬这里的大多数版主。

5. 其他论坛试行过一些民主管理方式，都不成功，为什么我们还要推行此机制（newlight，phil）？
一个民主机制失败了，不能说所有的都不能成功，newlight 和 phil 所提出的那些尝试没有成功，原因可能是多样的，既有可能是技术上的原因，也有可能是体制设计的原因。在他们没有详细提出那些尝试的具体细节和失败原因之前，很难说我提的机制也会面临同样命运。

6. vote 1 中应该引入 +ve 和 -ve（yoda）。
我认为此建议不适合我的提议，原因在这里： http://lkcn.net/bbs/index.php?act=findpost...amp;pid=1370825

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修改后的版主弹劾机制草案 （Ver.2）
19 Jul 2008

步骤一：vote 1
管理员列出所有版主清单，任何注册用户如果觉得那位版主不称职，可以投该版主一票，这个投票称为 vote 1。vote 1 中的投票数固定时间“清零”（一个月？两个月？）。所有版主自动在自己的签名档中加入 vote 1 的链接，注明“如果网友对我的作法不满，可以 PM 进行交流，如果你认为交流无效，或者没有必要交流，可以到如下链接对我进行弹劾”。vote 1 后面注明详细“弹劾机制”的过程

步骤二：vote 2
如果 vote 1 中某一位版主的弹劾票达到一定数量（10 票？20 票？30 票？），管理员另开一个投票（vote 2），注明投票有效期（一周？两周？）。因为这个投票最终决定对该版主的弹劾是否成功，所以此时我们要增加一系列措施加以控制，具体措施如下：

a. 一个 ID 只能投一票。
b. 只有注册时间超过一定时间（一个月？两个月？三个月？）的 ID 可以投票。
c. 只有发帖数超过一定数量的 ID （100？200？）可以投票。
d. 同一个 IP 的不同 ID 只能投一票。
e. 所有 ID 不能直接投票，而是跟贴注明赞成弹劾或者反对弹劾，可以写原因也可以不写。管理员每日统计票数，主帖中公布结果。

步骤三：结果
vote 2 投票有效期结束之日，由管理员宣布结果，如果赞成弹劾票达到指定比例（70%？75%？80%？），并且总票数达到一定数量（20？30？40？50？），弹劾成功，否则弹劾失败。

对于一些朋友的质疑的回答：

1. 如何解决马甲投票（提出质疑的网友：miumiu，yoda，phil）？
虽然 100% 的杜绝很难做到，vote 2 对参与投票的 ID 进行了一些限制，可以一定限度上的减少马甲对投票结果的影响。

2. 如何界定所谓“合格版主”的标准（提出质疑的网友：miumiu，yoda）？
“合格版主”的标准在大家的心中，我们应该相信如果能比较有效的限制马甲投票的出现，大家最终的投票结果是有一定的说服力的。

3. 是否给管理员增加了巨大的工作量（提出质疑的网友：amanda_ch，yi）？
我相信在度过刚开始一段过渡期后，vote 2 的出现频率不会很高，vote 1 只需要管理员定期“清零”选票，这样的工作强度和机制带来的好处相比还是可以接受的。

4. 是否小题大做（提出质疑的网友：amanda_ch，yoda）？
对此，我个人觉得这个机制本身根本谈不上是“大做”。当然欢迎大家对此进行讨论，如果很多人（特别是 newlihgt 本人）都认为这是小题大做，那咱们就把这个帖子当作娱乐帖，转胡聊，可能的话给大家茶余饭后添点谈资好了。

最后，我已经在几个帖子说明我的初衷，希望大家支持我的建议。对于那些提出疑问的朋友，我也做出了相应的解释和修改。如果大家觉得这个机制并没有过于明显的漏洞的话，希望大家能够共同建议 newlight 给这个机制一个试验的机会，谢谢。

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初始提议（Ver.1）
17 Jul 2008, 14:29

大家都知道版主对于一个坛子的重要性，英华园有一个版主申请投票机制，虽然不是完美，但是我觉得还是有积极意义的。由此我想是不是也应该有一个版主弹劾机制？如果有些版主常年不登陆，或者有些版主过度使用职权，在这些情况是不是普通用户可以有一个说话的渠道？

我想建议如下：

1. 管理员使用投票选项列出所有版主名单，普通用户如果觉得那位版主应该受到弹劾，可以投上自己的一票。次投票一定时间“清零”一次（一个月？两个月？）。

2. 在投票“清零”之前，任何一位版主收到一定数量的“弹劾投票”（10 票？20 票？），管理员开始另一个投票，请大家决定是否该版主应该被弹劾。这个投票可以和申请版主的投票一样。

3. 在规定时间内（一周？两周？）管理员统计投票，支持弹劾票达到一定数量（75%？）就应该将此版主免职。

谁有好建议，欢迎补充。

呵呵，作为版主是不是需要避嫌不回答？
权利滥用是两方面的，作为版主，尤其是global bm，经常需要删除广告帖子，转帖，封帖。当恶人的机会着实不少，被“弹劾”的可能性也就大大增加。每个人都对“过度使用职权”有不同定义，那为了保险起见，为了“保住职权”最好的方法就是你好我我大家好，估计这也不是大家想看到的吧？

Which BM(s) is(are) your first target(s)?

let see if there's a vote first. are you for it, yoda mate?

如果

1) 有些版主常年不登陆，或者
2) 有些版主过度使用职权

1 - yes

2 - no

你说的是有道理的，不过我相信英华园这里朋友还不会因为你正常的删除广告帖子，转帖，封帖就要弹劾你，至少我不觉得那是滥用权力，我们要相信大多数朋友的判断力。这也是相信大家的一种民主的方式呀，况且还有投票作为杠杆呢。

恩，这就是我所说的对“过度使用职权”的定义各有不同，你不觉得是，也许就有人觉得是，孰是孰非很难有一个明确的界定。何况论坛又不是实名制的，注册个马甲，换个ip还不是易如反掌的事情。世界上没有绝对的民主，更不可能在网络上实现。

我明理解楼上两位对“过度使用权职权”的保留看法，我知道主要的担心是如何定义这个“过度使用权职权”。但是我们想想西方的普选政府，哪个国家也没给什么才算是“好政府”下过明确定义，但是我们要相信人人心中有一杆秤，如果绝大多数人认为某版主“过度使用权职权”，那这位版主多半是有些需要思考的。

关于马甲肯定是个问题，但是我相信

第一，某位朋友一定要注册十几甚至几十个马甲，都练到 50 贴以上，就为了弹劾某位版主，这种可能即使有，也会是少之又少的。

第二，如果真的出现上述情况，管理员完全可以做出相应的解释，并保留一票否决权，我想大家一定也是可以理解的。

绝对的民主是很难的，但是相对的还是应该提倡的。

我觉得英华园与一般论坛不太一样，很多朋友是将这里当成在英国的第二个家来看待的。我认为应该给普通网友一个说话的渠道。

虽然人们可以说，现在任何人也都可以提建议。但是如果管理员出面列出版主名单，大家会更自由的发出自己的看法的。

既然Global BM不避嫌了，我也就不避嫌了，呵呵。

实话实说，楼主发出这个提议，我的“功劳”是第一位的，大家谁也别跟我争，小心我跟你急，嘿嘿。

前面已经讨论过一些了，我这里就9楼的说法大概说一下：

第一，练马甲这件事情，说实话，五月份之前我也觉得不大可能，但是IMACOVER担任“中国新闻”版版主的投票过程大家都看到了，非常“戏剧化”，这说明了什么呢？

第二，管理员作出“相应的解释”，“并保留一票否决权”，“大家一定也是可以理解的”，真的么？就我上网十年来看到的情况来说，非也，这样往往最后矛盾是堆积到管理员这里，因为要是出现了“第一”中的情况，那么当事双方之间的矛盾已经到了很尖锐的地步了，管理员这时候表态，无疑会被视为“站边选队”。

我个人支持有一个监督版主的机制存在，但是说实话，我个人也找不出一个比较客观实际的网络“评选”的机制来，在网络上“造假”，比在实际生活中造假克隆，要更容易，至少目前是的，这可能是阻碍这样一个机制推出的技术瓶颈吧，希望能有突破的一天。

非常令我吃惊的是 phil 竟然不太赞成这种版主监督机制，别人不赞成我都能理解，可是 phil 在中国新闻版花了那么大的功夫不就是为了提倡民主吗？民主真的来的时候，但到你也担心起了普通网民的素质了吗？
http://lkcn.net/bbs/index.php?showtopic=180048

To be honest, we already have a 版主弹劾机制 : 意见建议board

For 有些版主过度使用职权 this is certainly true. If people are unhappy, they can post here to describe the details. The situation can be assessed by everyone, including BMs and non-BMs, and they can raise their views here too.

Newlight can use his discretion to make the right decision, as he deems it. After all, if you can't trust newlight here, who can you trust?

Any quantified system to measure a non-quantifiable metric (i.e. the level of mis-use) will be a waste of time.

你这种说法我上面也提到了，但是这么长时间以来，你也承认“有些版主过度使用职权”确实存在，可是又有哪位版主真因为此事而被弹劾了呢？我也见过几次“群众上访”，最后还不都是不了了之了。而且这种做法你也看不出有多少人有意见，因为我们中国人不习惯直接说别人不好。一两个版主一说话，别人也就算了。

所以这种“揭发检举”的机制是不太有效的，而“投票监督”的机制应该更为有效一些。

那你说西方国家的选举不也是一个 quantified system to measure a non-quantifiable metric （是否能够管理好国家）吗？难道这也是 a waste of time 吗？

我觉得假如真的施行这样一个制度的话，最难过的恐怕不是哪位BM而是我们的Admin... ...

一个正式的complain程序会不会比较兼顾一些？像每个公司的必备policy类似，首先对个人正式谈话，不得则逐级complain... 个人交流内容为公开； 每一级受理complain的要求在一定期限公布受理结果；假如Admin也有困难的话，再发起版主投票和用户投票... ... 这样的话，感觉从complain开始，大家的注意力会被吸引，关注的人多，投出来的有效票才会多，被不良ID破坏的几率会小一点。因为我发现有一个申请版主没有成功的投票，不是因为申请人不合民意，而是因为缺乏被给予足够的关注...

hehe 怎么想怎么困难，不过正直+耐心+坚持不懈地努力，应该能够解决大部分的问题。

If you want to make this comparison, then it probably is a waste of time ... ... but I will indulge.

Let's take a couple of examples:

Vote eligibility - there is a electorate in the UK or USA, where every voter is registered and verified to be eligible to vote once. Where is this for LKCN?

Candidate eligibility - if an MP or indeed the PM has abused his power, can an ordinary citizen start the 'impeachment' process? No. This is left to the party whips, etc, etc. Does a general election take place to make this decision? No. Is there a referendum? No. Usually the person in question simply resigns under pressure.

Overall control - does the UK or USA disappear if one person decided to pull the plug? No. LKCN can disappear if Newlight pulls the plug, so it's only natural for him to make the over-riding decision. It is in his interest to keep this place going as well as it could, losing as few readers as it could.

You are trying to implement a system in a context that it is unsuited for, where the infrastructure is not in place for any form of meaningful voting. Frankly, you are trying to implement a stock exchange for a few farmers who just want to swap some eggs for milk.

起码可以试试，并且不断的总结经验，这样才能做的更好。如果什么事都不去做，只是讨论一下，说难就罢了！如何成功？
个人建议，可以做起来，并且通过做的过程完善机制。
理由如下：
１、如果一个论坛的管理都处理不好，如何去谈论一个国家的事务？
２、如果一个论坛都做不到民主，那么如何谈论一个国家的民主？
３、管理当然就意味着有退有进，否则何谓民主？

至于马甲问题，既然有人能查验ip，那么查验马甲的ip不是也可以做到更民主？光说不做是永远不会成功的。所以既然要大家的民主，建议让一些版主退休。

非常令我吃惊的是nonothing居然没看到我写的清清楚楚的那句话；
更令我吃惊的是nonothing居然认为我不支持其提出的建议就是不提倡民主......

如果在这里空喊两声就叫做提倡民主的话，那你也不用费那么大的劲在新闻/思考版里刷屏了，因为中国政府绝对是说支持民主的，不是吗？怎么到了你这，可以以“网络比较容易作假，想不出好办法”作为理由而不努力推行民主，而到了中国政府那里类似的理由都成了独裁的借口了呢？己所不欲，勿施于人，不是吗？

yoda 和妞妞妹妹说得都有道理，我考虑出了一些相应的解决方案，等有点时间的时候贴出来，大家看看是否可行。这是个讨论贴，就事论事，phil，你如果有什么好的建议或者担忧都可以写出来，如果没有的话，常来看看就行了，省点时间你开可以多转些你觉得可以促进中国民主进步的新闻（博文？）

首先说明一下，我认为英花园中绝大多数版主都是很好的，利用自己的业余时间，没有任何报酬的为大家管理版务，英花园能够发展到今天适合各位新老版主的努力分不开的。可是在肯定版主作用的同时，我们也不能否认普通会员的作用，任何论坛的发展同样是和广大普通会员的贡献分不开的。

我前面已经说了，英花园作为一个旅英华人的论坛，对于很多人来说更像是在英国的第二个家。很多朋友把英花园看成是一个在这个阴冷岛国上的一丝来自故土的温暖。自从有了孩子之后，我去家庭版多一点，看到过无数朋友通过英花园结识，并互相帮助排忧解难的例子。所以我是真心提出建议能够将这个坛子越办越好。


newlight 做了这个论坛，他一定是希望这个论坛越办越好的。如果这个版主弹劾机制能够对论坛起到积极意义，我想 newlight 稍微花一点时间应该也是值得的。

此外公司有大有小，complain 程序也有简有繁，如果 complain 程序设计的简单合理有效的话，它不应该成为公司的包袱，而是会成为公司的财富。


我上面也说了，yoda 的理论是有一定道理的，但并不是全都合理。

Vote eligibility - 这个我后面在我修改的方案中会详细说明。

Candidate eligibility - 英国的 PM 和美国的总统如果做错了事，也是会被弹劾的，虽然不是 ordinary citizen 直接弹劾，可是也是 ordinary citizen 所选的议员去做的，这里的议员就是代表 ordinary citizen 的。在英国如果一个地区的 MP 做错的事，当地的 ordinary citizen 绝对是有权利提出 complain，如果情节严重相应的调查程序就会被启动。也就是说无论总统、首相还是议员，都是有人监督的，而且如何监督都是有相应制度的，而不是简单的 party whips 想怎么决定就怎么决定的。

Overall control - 我觉得这个和我所提的版主弹劾机制没有直接的关系。newlight 是可以 pulls the plug 让整个英花园消失，但是我想这个坛子只要在一天，我们大家包括 newlihgt 本人就希望它能趋于完善。

you are trying to implement a stock exchange for a few farmers who just want to swap some eggs for milk - 我觉得这个比喻有一点道理，但是用错了程度。我们可以被看为是 a few farmers who just want to swap some eggs for milk，但是我并不是要 implement a stock exchange。即使是农民物物交换市场，也是需要制度的，如果交换时起了纠纷，也是会由仲裁人的，任何地方是要有人与人之间的关系，就会有相应的制度或者惯例随之产生。还是用你的比喻，我并没有打算 implement a stock exchange，我所要做的是，因为有市场，所以有仲裁人，可是仲裁人如何产生？如果仲裁人处理事务不公平普通交易者如何发出自己的声音。

我十分感谢所有来这里提出自己看法的朋友，我总结了一下，大致担心有如下几个：

1. 是否有必要？我觉得这个坛子里有一些版主常年不来，或者很少参与版务管理的情况是有的。同时个别版主的一些做法也引起了一些普通用户的不满，这也是有的。而现在的“上诉”制度并不能真的发挥其作用。而且一些版主常年不来，也没有人提出，管理员也不好处理。综上所述，我觉得一个合理的版主弹劾机制如果能建立的话，应该是对于英花园的发展有意义的。

2. 如何界定所谓“过度使用职权”的问题。这个我上面说过了，要相信大家的判断力，要相信人人心中有杆秤，如果很大比例网友认为某版主“过度使用职权”，那么这位版主一定是有一些需要考虑考虑的问题。举个例子，妞妞妹妹前几天在家庭版的一个帖子中提醒大家注意发帖者的真实程度（或者说，发帖内容的真实程度），最后证实，这可能只是一场误会。因此可能有少数朋友有些怨言，但是我相信绝大多数朋友会知道妞妞妹妹的初衷，并不会有什么责难的。就算退一步说，真的有不少网友弹劾，最终发起弹劾投票，我可以肯定地说，以妞妞妹妹这几年在这里的人气，她是绝对不可能被弹劾成功的。

3. 马甲问题。这可能是一个大家最担心的问题。我将我的提议修改如下，大家看看是否可行：

步骤一：管理员列出所有版主清单，任何注册用户如果觉得那位版主不称职，可以投该版主一票，这个投票称为 vote 1。vote 1 中的投票数固定时间“清零”（一个月？两个月？）。所有版主自动在自己的签名档中加入 vote 1 的链接，注明“如果网友对我的作法不满，可以 PM 进行交流，如果你认为交流无效，或者没有必要交流，可以到如下链接对我进行弹劾”。vote 1 后面注明详细“弹劾机制”的过程

步骤二：如果 vote 1 中某一位版主的弹劾票达到一定数量（10 票？20 票？30 票？），管理员另开一个投票（vote 2），注明投票有效期（一周？两周？）。因为这个投票最终决定对该版主的弹劾是否成功，所以此时我们要增加一系列措施加以控制（这也就回答了 yoda 的 Vote eligibility 的问题），具体措施如下：

a. 一个 ID 只能投一票。
b. 只有注册时间超过一定时间（一个月？两个月？三个月？）的 ID 可以投票。
c. 只有发帖数超过一定数量的 ID （100？200？）可以投票。
d. 同一个 IP 的不同 ID 只能投一票。
e. 所有 ID 不能直接投票，而是跟贴注明赞成弹劾或者反对弹劾，可以写原因也可以不写。管理员每日统计票数，主帖中公布结果。

步骤三：vote 2 投票有效期结束之日，由管理员宣布结果，如果赞成弹劾票达到指定比例（70%？75%？80%？），弹劾成功，否则弹劾失败。

以上是修改方案，希望大家讨论。

有些朋友可能认为步骤二中的一些规定对一些用户是不公平的，但是正如妞妞妹妹所说绝对的民主是不存在的。

才看明白妞妞说的是miumiu

不是所有人的IP都是固定的。

一个 ID 一票，即使 IP 不同也是一样。

如果有人使用马甲，又不听的更换 IP，只要他的马甲都满足 b，c，d，就可以投。但是马甲用时间长（一个月？两个月？三个月？）了，发帖数量多了（100？200？），就很有可能和主 ID 或其他马甲共用一个 IP，也就暴露。如果一旦发现使用马甲投票，管理员公布所有马甲的 ID，并禁止以后投票。

管理员能掌握所有ID和IP并列表统计么？不懂的说……

Again, I will firstly focus on the issue of 'abuse of power'.

For the trading of a few farmers, surely common sense usually prevails. In case of (rare) disputes, surely the village elder can judicate, without necessarily referring to a set of written rules. Why create a set of formal rules when the events they cater for hardly occur? Certainly there is no need to create a voting system.

Let's take a look at your voting system - 2-tier system: this is surely over the top.

One of the fundamental ways in which a democratic vote works, is the anonymity of each vote. Everyone has the right not to disclose their vote. Your suggestion violates this right.

Your view is that all people are equal, but some are more equal than others?

1) Only people who have met the minimum requirements (registration period, number of posts) can enjoy the democratic freedom? This is discrimination against newcomers ... ...

2) The following has been raised before: Many people sharing the same flat may share the same internet connection. They will have the same IP. Husbands and Wives share the same PC. They will have the same IP. Do you propose then, for these common occurences, to set up a shared accommodation register? Unless what you are proposing is: one IP one vote? That would be laughable.



All this fuss, why don't you just come out and say which BM(s) you would like to get rid of, and the reasons behind your thinking?

For 'long absence', this has been raised many times before (including by myself). I did directly name the individuals in question.

However I believe the view is that these 'absent' bms are not doing any harm - and if additional bm manpower is required just add more bms. The 'absent' ones will eventually voluntarily retire - though recently in China News board, two were removed to facilitate the stepping-up of a Wo Shi Ma Jia bm.

楼主的建议提得相当好，只可惜我觉得不大可能实行。

原因并不在于其可操作性，而在于人对权力本能的一种贪念。权力一旦到了手，不论是大权利还是小权力，都是有其吸引之处的。

据我所知，管理员和版主可以看到每一个回帖的 IP。

如果真的出现上述 vote 2，管理员只需要检查投票 ID 的 IP，而不需要检查“所有” ID 的 IP 并列表。我估计如果我的建议付诸实施，开始一段时间过后，vote 2 出现的频率不会很高的，所以管理员应该不会多出一份 full time 工作的。


为什么 surely over the top 呢？理由呢？



投票从来都分记名投票和不记名投票两种，不能说记名投票就叫做 violates this right（not to disclose their vote）。而且投票是自愿的，没有人强迫任何人进行被迫的记名投票，这种方式不会 violate 任何人的任何 right。

另外你上面加大加粗字体建议的“直接投诉”的建议本身也是 disclose their vote 的，而且还不具备定量性，为什么你就认为这个方式要比我的建议更好呢？


all people are equal, but some are more equal than others 是一种现实情况，而不是我的任何建议，否则这句名言就不会如此广泛流传。

任何投票都有相应的限制，不能简单说限制就是 discrimination。就像任何国家的投票都有年龄限制，你不能说这就是歧视青少年。如果一个新 ID，还没注册几天，没发过几个帖子，他就投票弹劾某一位版主，你认为这样做合理吗？而且那些相应的限制可以极大的杜绝马甲投票的现象，都是为了使投票更加合理。

几个人共用一个 IP 的情况确实是有，但是如果我们注意一些猜奖或者促销，经常会有每一个 household 只能有一个机会的 term & condition，所以这种做法也有一定的依据。我很遗憾这些人的权利受到影响，但是造成这种情况的最初原因是曾经出现的马甲投票事件，我想罪魁祸首是是谁，这个 yoda 你可能最清楚。


我同意 the view is that these 'absent' bms are not doing any harm，但是多少人确实持此看法，谁也没有定量的依据。这更说明有必要考虑我说的机制。如果此机制实行，一段时间后并没有版主因为 long absence 而被弹劾，那就说明确实绝大多数人认为 these 'absent' bms are not doing any harm。有了一个定量的数据做支持，这不是更好吗？这不是更体现了你签名档中所说“Power to the people”吗？

只检查投票ID的IP，就需要有个记载了所有ID所有IP的数据库吧？

曾连续几日留意一个几分钟换一个IP的ID，几乎没有重复IP 。

据我以前在其他论坛的经验，对于管理员来说，每一个帖子都会包括相应的发帖的 IP，而如果你点击这个 IP，系统可以马上列出是否还有其他 ID 也曾使用过该 IP 地址，也可以列出那些 ID 的名字。

另外对于 vote 2 投票者的限制还有几条，这些限制同时使用，应该会比较明显的减少马甲投票的现象。

首贴已经更新，加入修改后的草案和对于一些朋友的疑问的解释。

欢迎各位继续讨论。

我以前用的雷傲是有这个功能的。英华用的这个论坛程序我没用过。

光看了题目，
我想弹劾phil,就从他试点吧。

估计是不大可能，因为你和我是不会被赋予这个权力的。

是没用过还是不具备此功能呢？

不过从妞妞妹妹可以查出网友的 IP 以及同用此 IP 的其他 ID 来看，至少这个是可以做到的，当然有可能不像我上面说的那么容易。

能够在版主任免上引入一些民主机制是不错，但是我们做不了成本太高而且漏洞太多的事情，所以要成为一种自动的机制几乎是不可能的。我记得在别的BBS上试行过版主任期制，到期后自动离任需要重选，最后好像也是因为过于繁琐而不了了之。如果任何人对某位版主有意见，或者想“弹劾”，都可以表达自己的看法。如果你很执着，又能争取相当多人一面倒的支持，那自然会对版主和论坛造成一定压力，可能会达到你的目的。不过如果你有这份热情，不如自己加入版主队伍中来了。

如果可能的话，是否可以请稍微列一下成本几何？

前面几位朋友也讲了一些漏洞，我也提出了相应的补救办法或说明。如果你认为还有太多漏洞的话，是否也可以列一下？


如果你仔细想一下，会发现事实上我所提出的办法会比你所说的任期制要简单很多。


我前面已经说过，这种方法实际上只是摆设，不能起到作用。


我希望这个帖子能够是一个就事论事平和的讨论铁，谢谢。


我做不做版主应该与这个讨论没有直接的关系。

俺就觉得吧，有好多版主一年两年都不来是不是有点那个阿？

赞同Yoda提出的一点：为了偶发事件而建立一个相对复杂的机构，在一个论坛是有点没什么太大的必要。个人认为版主管理板块纯属义务奉献，而管理的方式则主要受个人和来源于论坛环境中的道德约束，在这层约束之外再给这种义务工作多加一层冷冰冰的制度的紧箍，那做为版主应有的挺纯洁的成就感会大大折扣，也许版主们不会太在意，我觉得于心不忍...

不过nonothing的真诚和苦心我是绝对理解也非常感动的。注册一个论坛，关注一段时间之后，已经很难安然于一个过客。在这里，一如‘英华园’的名字，许多的成员把它看成自己的家，急之所急，痛之所痛，一心愿它美丽，更美丽。很显然英华论坛的建立（是Newlight吗）是成功的。即使如Yoda所说他可以拔掉电缆就让这个世界消失（这话的确有陷Admin于不义之地的嫌疑hehe）, 很显然他是不会这样做的。创建者比加入者有更多的理由愿意让他的成果更接近于完美，但是完美是不存在的，也不一定通过束缚就可以获得更多，也许执着的努力才会穿透问题的坚冰... 但是我们多少人有耐心（或说有时间）并坚守这份执着呢？其实我真的觉得假如有热情有时间，自己做版主会有很大作用的，这样就会和自己认为‘滥用职权’的版主平等讨论，有同等的权限等等...更可能互相理解。也许执着和做版主只不过是弹劾机制之外的另一种解决问题的办法，不算讨论弹劾机制的可行性，不过希望大家都平心静气讨论为好。

此外，Yoda几次提出要nonothing给出那个使他产生这个想法的版主的相关情况，不知你真是想知道还是只是想听他说出来，但这在这个时候并不那么重要吧？nonothing提出这个建议的目的，是个思考的过程产生的结果，哪至于狭隘到只为了解决一个人？

P.S. 假如我有人称代词错误，我说对不起

我没见到这个功能。

不管弹劾我也好，弹劾谁也好，比如冷看，甚至是楼主（没人能保证他们今后不做版主，对不？），我对一个行之有效且实施成本合理的监督机制，绝对赞成。

但是我自己也是做过很多论坛的管理员和版主的，也在那些网站上试行，甚至实行过类似的民主监督机制，结果得出的结论，和newlight的差不多。根本原因是互联网提供的这个“社区”，有着很多和现实生活有明显差异的地方，会使得一些生活中通用的法则go invalid。
--懂计算机的朋友，想想图灵机的概念是什么，就能明白我的意思了。
--不懂的，也可以去搜索一下。

就nonothing具体提出的这种机制，不是合理不合理的问题，而是可行不可行的问题。第一，一个论坛程序要能实现这些功能，就面临着后台的巨大改动工作。我自己管理的网站“中国音乐剧爱音客”，去年就是为了能有一个加强论坛和博客全文搜索的功能，花了将近9个月时间，将数据库升级，并改写了很多代码，光调试工作就花了将近3个月；第二，这个机制的实施和监督，需要投入大量的精力和时间，遇到极端情况，甚至需要一个专门的团队连续不断地坚守数日甚至数周才能解决问题，英华网的背景和资源有这个供应能力么？就我知道的，No；第三，有了机制，那只是硬件，软件呢？比如说，对“abuse of power”，该如何界定？借用生活中的例子：“巨额贪污”，多少算是“巨额”？这个在进行弹劾前就得定下来，而不是一边弹劾一边定，否则今天大家说三十万就算了，过了三天好几个人后悔，觉得应该到八十万才算，这怎么行？第四，有没有“撤票”机制？上次IMACOVER的版主投票，其实有两票我知道是误投了，一个是因为对IMACOVER产生了误会，一个是误操作，但是这两票肯定是改不回来了，当然，这种case不多，不过既然发生过了，总不能当没有吧？但是如果允许撤票，那么撤票本身的监督又是一个需要掰扯的话题了......

看看，一个简单的论坛投票问题，就可以搞得如此复杂。所以，不要嘲笑我“光会喊两句”，我知道自己的水平有多少，知道我的特长在哪里，所以我只会尽力作好我该做的，而不是想要树立什么形象，或者扭转什么乾坤。真要有这种想法，早跟你们几位一样跑国外享福来了。再也没什么敏感词，再也不用担心参加组织什么示威游行，或者骂骂当官的会被查处，多自在啊。
--当然，这只是我的观念，只代表我自己，呵呵。

以上几位的评论是中肯的，有支持理解也有反对，十分感谢支持和理解，对于反对的意见，我在这里再进行一些说明。


我还是感觉这个个机制看起来两重投票，比较复杂，但其实实行起来并不复杂。vote 1 一旦建立，管理员只需要，每一个月（两个月？三个月？）清零一次选票。而 vote 2，从英花园版主的整体信誉来看，我仍然相信出现的几率会是比较低的。

对于版主的不满虽不是一个频发事件，但是也不是十分偶发。之所以以前不被大家所知，正是和没有有力机制和定量数据造成的。


这一点说得非常有道理，其实这是我个人认为的该机制最大的不利方面。不过我在英花园也呆了一段时间了，就我对英花园版主们和普通用户的了解，我觉得应该不会出现太多严重的负面效果。况且，这个体制也不是一旦实行，永不更改。如果发现实施起来会造成比较多的负面影响，改动甚至停止执行该体制都是可以随时进行的。


newlight 也提到成本的问题，我还是觉得这个东西应该有个定量的分析，而不是简单的说成本增加了，就完全不能考虑了。

phil 举的“中国音乐剧爱音客”的例子和我提议的机制完全不不可比的，“中国音乐剧爱音客”的改动从技术上件事非常大的，自然会造成巨大的后台改动。而我的提议根本不会导致（或者是只会导致非常小的）后台改动。

我承认 newlight 或者他指定的管理员会因为此机制增加一定的工作量，但是同时他们也因此简化了人为化解网络分歧的工作量。如果 newlight 认为实行这个机制需要很大的工作量的话，我可以刚开始实行的阶段义务帮助管理（制管理投票，不作为版主，也不参加投票），直到 newlight 认为不需要额外有人管理为止。


一个民主机制失败了，不能说所有的都不能成功，newlight 和 phil 所提出的那些尝试没有成功，原因可能是多样的，既有可能是技术上的原因，也有可能是体制设计的原因。在你们没有详细提出那些尝试的具体细节和失败原因之前，很难说我提的机制也会面临同样命运。

当然你们都是有经验的版主和管理员，我希望你们能够提供一些那些尝试的详细情况，我们也可以拿来作为参考，这是非常有意义的。


这个问题就是如果界定“合格版主”的问题，我上面已经有过相应的解释。


如果你稍微仔细看过我的修改后的提议你会发现，你说的问题是不存在的，因为 vote 2 中用户不能直接投票，而 vote 1 可以允许一些误差，因为只有 vote 2 才是最后起决定作用的。


问题有多“简单”？机制有多“复杂”？现在没有定量分析，很难凭一个人的说法完全定性。


还是那句话，我希望这个帖子用来讨论一种论坛的的监管机制，请不要什么事都往国家的政治领域上面联系。

这里罗列一下仅 2008 年 3 月份以来的网友对于版主的一些投诉（我的统计也可能不完整），我们可以看到，最后的结果基本是两种。第一，简单的不了了之。第二，变成另一个争论贴，最后的结果还是不了了之。这就是为什么我说现有的“揭发检举”机制不起作用。

10 May 2008 大家都来评评理！, 论坛版主是什么素质？？
23 Apr 2008 版主-自动离职
22 Apr 2008 投诉phil
12 Apr 2008 关于新闻版的帖子合并, phil请入
08 Apr 2008 To Phil as well
07 Apr 2008 bigbin to Phil(2)
01 Apr 2008 To Phil
17 Mar 2008 phil老大出来给个说法吧, Phil的说明和呼吁

最后，我想说明一下，我提出这个提议，也只是希望能有一个实验的机会，如果实施起来效果不理想，任何时候都可以改进或者叫停。

所以，希望如果各位特别是 newlight 能够支持，给这个体系一个尝试的机会。

我再添一个

Let's have a vote on whether we should proceed to explore this idea further ... ... ooops, hold on, should we not agree on a system for this first?

Of the 8 referenced threads, 6 are related to Phil ... ... so if you really want a proper 结果, then Newlight should just come out and state the obvious: "Phil is staying as BM because he is doing a good job."

Of the remaining two, one is related to long absences - for this one I have always supported the "auto-eject" mechanism. A trigger of say, no posts in 3 months, gets the auto downgrade to 'VIP' status.

The final thread is from an idiot ID - there is no need to spend any time or effort on it.

《谈谈倾向性导致管理中的双重标准, 说说phil的倾向性》
http://lkcn.net/bbs/index.php?showtopic=180599

Guns coming out blazing now ... ...

早就在这里阐述了问题了，
http://lkcn.net/bbs/index.php?s=&showt...t&p=1366421

需不需要弹劾机制，如何执行这个机制
和
我在《倾向性》一帖中提出的问题完全是两个问题，可以分开来处理，这也是我重新开帖的原因。

另一个角度上讲，一直以来很多用户都对phil有意见，这件事情一直得不到解决，一定程度上也反映了本贴楼主提出的问题和建议也是很有意义的。

I think in this case it is the nature of the board, rather than the nature of the board master, that determines the frequency of disputes/complaints.

Now that Newlight is sitting there as co-BM, I don't think any change is required.

其实这是一个很好的例子为什么这个机制更加合理。

yoda 的结论是那个 ID 是个 idiot，说实话我虽然认为 idiot 这个词用得太强烈，但是我也同意那个投诉没有什么必要。但是，这只是两个其他 ID （yoda 和我）的看法。那个 ID 或许有不同看法，谁的更加正确？如果那位 ID 的投诉干脆通过不了 vote 1，那么他自己会知道，即使不是 idiot，至少他的投诉是站不住脚的。

回到 phil 的例子来看，如果实行我建议的机制，就不会有大约 1 个月出头的时间内，有 6 个帖子对 phil 表示不满。最多就是那些不满的 ID 能够通过 vote 1，而实现了 vote 2。vote 2 中成则实现弹劾，败则接受现实。这样不是更好吗？


如果很短一段时间内，很多投诉都是针对某一位版主的，很难说这是版子性质造成的，不是吗？

Perhaps he is not an idiot but surely an ID can not initiate the process when the ID is not eligible to vote ... ...

In any case, it is not my position to dismiss this suggestion. I will leave it to Newlight to decide.

(Hold on, I could be saying in a different scenario: "In any case, it is not my position to dismiss the BM. I will leave it to Newlight to decide.")

There is another phrase to describe this: 'witch hunt'. This is a very prevalent behaviour in this forum.

There is very little gratitude shown to the BMs (exception being in Family/Child board). When a BM does something useful/good, it's expected. When a BM does something that another ID does not like or agree with - it's ejection time.

If your system were ever to go ahead, I would modify your Vote 1, and add the option of a +ve vote. The aggregate of +ve and -ve is used as the score ... ...